Palästina: Die Ratten verlassen das sinkende Schiff
... könnte man meinen, wenn man liest, dass die Bewohner des Gaza-Streifens tatsächlich die Grenze nach Ägypten überrannt haben, um sich dort mit Lebensmitteln und Brennstoffen einzudecken. Dabei gehen sie übrigens nicht zimperlich vor: Die Grenzbefestigungen werden da auch schon einmal weggesprengt.
Der aktuelle Auslöser für diese Misere ist natürlich die eingetretene Knappheit bei vielen Gütern im Gaza-Streifen; dass die ursächlich keineswegs mit der israelischen Sperrung der Grenzübergänge zwischen Gaza und Israel zu tun hat, verdeutlichen z.B. folgende Zahlen:
Der Gaza-Streifen erhält rund 75% der Elektrizität aus Israel, weitere 5% kommen aus Ägypten. Die restlichen 20% werden im einzigen Kraftwerk in Gaza produziert. Die Grenzschließung verhinderte die Lieferung von Brennstoffen an dieses Kraftwerk, ließ aber die restlichen 80% der als Strom über Leitungen gelieferten elektrischen Energie völlig unangetastet. (Quelle: B5 aktuell, Medien BackSpin)
Warum nun mussten die Bewohner von Gaza ohne Strom auskommen? Weil die Terroristen weisen Führer demokratisch legitimierte Regierung von der Hamas die Versorgung einfach unterbrach und die Schuld Israel zuschob. Auch so kann man ein Volk gegen einen vermeintlichen Feind mobilisieren.
Dass dieses Volk sich dann auf der verzweifelten Suche nach Nahrung und Energie irgendwo Bahn bricht und (rein faktisch betrachtet) das Nachbarland überfällt, ist eine direkte Folge dieser künstlichen Verknappung eigentlich noch vorhandener Güter.
Und das ist das eigentliche Elend der Palästinenser: Sie verharren seit Jahrzehnten in der Opferrolle, statt sich konstruktiv am Friedensdialog mit Israel zu beteiligen und sich einen eigenen Staat – den sie schon längst haben könnten! – aufzubauen.
Mir stellen sich in diesem Zusammenhang auch immer wieder einige Fragen:
- Wie kann es sein, dass palästinensische »Flüchtlinge« auch nach Jahrzehnten noch immer in »Flüchtlingslagern« in den arabischen Nachbarländern leben müssen? Ich vergleiche das gerne mit dem massenhaften Zustrom vertriebener Deutscher aus Polen und Tschechien nach dem zweiten Weltkrieg; auch für diese Menschen gab es nicht immer sofort Unterkunft und Arbeit, auch sie wurden zunächst in Auffanglagern untergebracht. Die Integration der Neuankömmlinge hat aber typischerweise nur einige Monate oder Jahre gebraucht, und ist nicht wie im Falle der Palästinenser auch nach Jahrzehnten noch keinen Schritt weitergekommen.
- Warum sehen die »Flüchtlingslager« der Palästinenser den arabischen Städten in dieser Region so ähnlich? Sicherlich, ich lobe mir die schnuckelige Kleinstadt in Deutschland oder die Metropole von Welt und möchte nicht freiwillig in ein solches »Flüchtlingslager« ziehen. Dennoch: Unter einem Flüchtlingslager stelle ich mir ein temporäres Zeltlager vor, Matsch, mangelnde hygienische Einrichtungen u.ä. Davon jedoch kann (bis auf die mangelnden hygienischen Einrichtungen …) in den »Flüchtlingslagern« der Palästinenser nicht die Rede sein. Dort stehen Steinhäuser, es gibt Elektrizität (wenn die Hamas diese nicht gerade abstellt!), Geschäfte, Arbeitsstellen, ... Eine ganz normale Stadt also. Kein Flüchtlingslager.
- Wieso sind immer die Israelis schuld, wenn die Palästinenser ihre Selbstverwaltung nicht auf die Reihe bekommen? Bleiben Lieferungen aus Israel aus, sind die Israelis schuld am Elend der Palästinenser; schicken sie hingegen Lebensmittel, Medikamente und Brennstoffe, bekommen sie als Dank ein paar Raketen über die Grenze geschossen. Ich persönlich würde nicht unbedingt die Hand beißen, die mich füttert. Wenn ich schon kein Gemeinwesen habe, das sich selbst ernähren kann – und das ist ein absolutes Armutszeugnis für die Palästinenser und ihre arabischen Bruderstaaten – dann sollte ich nicht auch noch diejenigen mit Raketen, Bomben und ständigen gemaulten Vorwürfen terrorisieren, die mich dennoch mit Hilfslieferungen am Leben erhalten.
- Warum gehen die Palästinenser – kaum, dass die Israelis die Besatzung beendet haben – aufeinander los? Statt ihren Staat aufzubauen, bekriegen sich die verschiedenen politischen Lager aus Hamas und PLO nun gegenseitig. Aber auch daran ist sicher Israel schuld, irgendwie jedenfalls …
- Warum ist der israelische Schutzwall böse, die Grenzanlagen zwischen Ägypten und Gaza aber OK? Israel baut eine Grenzbefestigung zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten, um besser kontrollieren zu können, wer denn nun auf das Staatsgebiet Israels kommt; Terroristen sollen gehindert werden, wie in der Vergangenheit aus Gaza direkt auf den nächsten israelischen Marktplatz zu marschieren und dort per Selbstmordattentat unschuldige Menschen umzubringen. Das ist böse. Ägypten hingegen hat auch Grenzanlagen an der Grenze zu Gaza aufgebaut (die wurden ja gerade weggesprengt). Dazu hat Ägypten als souveräner Staat alles Recht. Ich frage mich nur: Warum ist das notwendig, wenn aus Gaza gar keine Terroristen kommen?
- Warum bekommen die Palästinenser nicht die paar radikalen Terroristen in den eigenen Reihen in den Griff? Sobald die Palästinenser aufhörten, ständig israelisches Territorium mit Raketen zu beschießen und bei nächster Gelegenheit auch wieder Bomben in Kaufhäusern, Diskotheken, Restaurants und auf Marktplätzen zu detonieren, dann käme ihnen Israel sicherlich auch in Fragen der Staatsgründung entgegen. Ich vermute ohnehin, dass den meisten Israelis (Führung inbegriffen!) am liebsten wäre, die Palästinenser hätten einen eigenen Staat und würden die Terroristen selbst ausmerzen. So weit ist es aber offenbar noch nicht.
- Warum gilt es als legitimer Widerstand gegen eine schon länger nicht mehr existente Besatzung, mit Raketen und Bomben Zivilisten in Israel zu töten? Gaza und die West Bank sind schon lange nicht mehr besetzt, Israel hat sich (bis auf wenige Ausnahmen in der West Bank) zurückgezogen und Verwaltung und Sicherheit den Palästinensern überlassen. Was tun die? Statt sich zu freuen und den eigenen Staat aufzubauen, wählen sie die Hamas zru Regierung und setzen den Terror gegen die angebliche Besatzung weiter fort. Im Weltbild vieler westlicher Menschen und Medien gilt das als »legitimer Widerstand« gegen … Ja, gegen was eigentlich? Gegen den Abzug? Dagegen, dass die Israelis verständlicherweise nicht jeden Terroristen in ihr Heimatland einreisen lassen? Keine Ahnung …
So lange Fragen wie diese von den Palästinensern und insbesondere von der Hamas-»Regierung« in Gaza nicht beantwortet werden (können), so lange wird es schwierig mit dem Frieden zwischen Israelis und Palästinensern. Man muss sich ja nicht mögen, man kann erst einmal getrennte Wege gehen und die Grenzen schließen. Wenn man sich dann aneinander gewöhnt hat, kann man sich ja annähern.
Offenbar ist das Interesse an einer solchen friedlichen Entwicklung auf Seiten vieler Palästinenser allerdings nicht allzu groß. Sonst könnte sich die Hamas nicht an der Macht halten.
Update:
- Ein paar weitere Fragen kann man bei Rungholt nachlesen.
- Martin Hagen über die verquere und tendeziöse Darstellung des Nah-Ost-Konflikts in den westlichen Medien. Offensichtlich sind doch immer die Israelis schuld; wenn die Araber mal Krieg anfangen, wird großzügig drüber hinweggegangen, und auch das völlige Versagen der ägyptischen/palästinensischen Verwaltung in Gaza ist offenbar der SZ keiner Erwähnung wert.
- Gott protestiert gegen den Terror der Palästinenser gegen Israel
- Medien BackSpin: Fünf Ausschnitte, die Sie verpasst haben könnten
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Tags: Flüchtlingslager, Friedensdialog, Gaza, Hamas, Israel, Opferrolle, Palästinenser, Terror
Am 23. Januar 2008 um 16:40 Uhr
Es ist überhaupt irrsinnig, wie einseitig die “Weltöffentlichkeit” den Konflikt beurteilt.
De facto besteht zwischen dem Gaza-Gebiet und Israel Kriegszustand, begonnen von den Palästinensern.
Seit wann ist ein angegriffener Staat verpflichtet, den Agressor auch noch mit Hilfslieferungen zu unterstützen?
Am 23. Januar 2008 um 17:06 Uhr
Wie kann es sein, dass palästinensische »Flüchtlinge« auch nach Jahrzehnten noch immer in »Flüchtlingslagern« in den arabischen Nachbarländern leben müssen?
Weil sie sich nie in die Gesellschaften der Zufluchtsländer integriert haben, obwohl Möglichkeiten dazu bestanden. Das taten sie nicht, weil sie dann keine großzügigen Hilfen mehr von der UN bekommen hätten. Die Menschen in den Flüchtlingslagern haben nämlich oftmals mehr Geld als die Menschen in den Zufluchtsländern. Es lohnt sich also Palästinenser zu bleiben.
Warum sehen die »Flüchtlingslager« der Palästinenser den arabischen Städten in dieser Region so ähnlich?
Siehe oben.
Wieso sind immer die Israelis schuld, wenn die Palästinenser ihre Selbstverwaltung nicht auf die Reihe bekommen?
Die Mitschuld tagen die Israelis sogar ganz sicher. Sie besetzen nämlich weite Teile des Westjordanlandes und schikanieren die Palästinenser mit Straßensperren und der Kontrolle ihres Warenverkehrs. Unter diesen Bedingungen ist der Aufbau einer Zivilgesellschaft ziemlich schwierig.
Warum gehen die Palästinenser – kaum, dass die Israelis die Besatzung beendet haben – aufeinander los?
Siehe oben. Keine Zivilgesellschaft, jede Menge Gelder zu verteilen, produktive Arbeit lohnt sich damit nicht. Also versuchen sie an die Macht zu kommen.
Warum ist der israelische Schutzwall böse, die Grenzanlagen zwischen Ägypten und Gaza aber OK?
Das kommt ein wenig darauf an. Der Zaun zu Gaza ist vollkommen in Ordnung, deswegen ist die Frage auch ein wenig ungeschickt formuliert; Ägypten grenzt schließlich nicht an ein Gebiet, das direkt vom israelischen Schutzwall betroffen ist, an.
Der Schutzwall ist jedenfalls an den Stellen in Ordnung, an denen er nicht über palästinensisches Gebiet läuft. Das ist der einzige Kritikpunkt der greifen kann und deshalb war es auch (nicht)so klug von Israel den Schutzwall so zu bauen. Jedenfalls wäre das nicht klug, wenn man wirklich Frieden wolle.
Ich glaube das aber nicht, aber hier weiß wohl jeder was ich darüber denke.
Warum bekommen die Palästinenser nicht die paar radikalen Terroristen in den eigenen Reihen in den Griff?
Weil es schon lange keine Terroristen mehr sind, sondern Kriminelle eigener Art. Sie bestehlen ihr Volk im Moment nur mittelbar, weil sie Gelder aus dem Ausland unterschlagen die eigentlich für das palästinensische Volk gedacht sind. Deswegen begehrt auch noch niemand gegen sie auf. Die Palästinenser können noch nicht erkennen, dass diese Typen ihnen mehr schaden als nutzen.
Mit Terroristen würden die Palästinenser schnell fertig werden.
Warum ich diese Typen nicht für Terroristen halte? Weil Terroristen aus Überzeugung kämpfen und das auch notfalls tun, wenn sie dafür hungern müssten. Das tun diese Jungs aber nicht, denen geht es im Zweifel immer um die eigene Bereicherung. Das zeigt sich sehr gut daran, dass selbst die extremeren palästinensischen Gruppen überwiegend aus Großfamilien bestehen und auch innerhalb der Familien handeln.
Warum gilt es als legitimer Widerstand gegen eine schon länger nicht mehr existente Besatzung, mit Raketen und Bomben Zivilisten in Israel zu töten?
Das ist falsch. Es gibt noch immer Siedlungen in der Westbank. Im Übrigen hätten sie schon das Recht auf Widerstand, weil der Schutzwall über ihr Gebiet verläuft.
Am 23. Januar 2008 um 17:13 Uhr
@Die Stimme aus dem Off:
Interessant Argumente. Mich interessiert vor allem eins: Sollte es Israel nicht erlaubt sein, einen Schutzwall so zu bauen, dass er auch mit vernünftigem Aufwand zu verteidigen ist? Gibt es nicht sogar eine UNO-Resolution, in der Israel im Rahmen eines Friedensprozesses zugestanden wird, die Grenzen zu »begradigen«?
Zum Thema der verbliebenen Siedlungen im Westjordanland: Ja, das ist sicherlich ein Problem und ein valides Argument. Hätte ich zu bestimmen, und könnte ich darauf vertrauen, dass dann wirklich Frieden herrschte: Ich würde die sofortige (auch gewaltsame) Räumung der Siedlungen in der Wet Bank anordnen.
So ist es aber nicht. Der Rückzug aus Gaza hat nicht zum Frieden geführt, obwohl er gegen den erbitterten Widerstand der israelischen Siedler geführt wurde und israelische Soldaten gegen die eigenen Bevölkerung vorgehen mussten.
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass die Palästinenser in Gaza um einiges radikaler sind als in der West Bank, obwohl sie ja schon weitgehende Autonomie genießen.
Dass sich die Israelis da nicht zu einem weiteren Experiment mit gleichem Versuchsaufbau hinreißen lassen wollen, kann ich verstehen.
Am 23. Januar 2008 um 17:25 Uhr
Versteht mich bitte nicht falsch: Ich halte die Vorgehensweise Israels für klug und richtig, die darin besteht, seit Jahrzehnten auf einen Bürgerkrieg in der arabischen Welt hinzuarbeiten, bzw. gewisse Selbstläufer auszunutzen. Auf eine andere Art wäre es den Israelis nicht möglich sich vor der atomaren Vernichtung zu schützen, denn die Zeit arbeitet gegen sie.
Die Siedlungen im Westjordanland sind natürlich militärisch richtig, denn sie geben der IDF strategische Tiefe und wichtige Reaktionszeit.
Heute geschah ein weiterer Akt in diesem kommenden Bürgerkriegs-Theaterstück, der Auszug der 50.000. Sie werden zunächst in Ägypten bleiben, aber viele – sehr viele – werden ins Westjordanland gehen. Die Saat für die Gewalt ist ausgebracht.
Der nächste Akt wird der Rückzug der US-Armee aus dem Irak sein und das konventionelle Erstarken des Irans sein.
Die Situation im Gazastreifen wird schon sehr bald erheblich bessern. Wenn es im Westjordanlad, im Libanon, in Syrien und vermutlich auch in Jordanien und Ägypten losgeht, dann wird der Gazastreifen ein recht ruhiges Fleckchen Erde werden. Der Gazastreifen wird in dreißig Jahren genauso reich sein wie heute Dubai. Die Leute von der Hamas sind nämlich keine Fanatiker, sondern geldgierige Kriminelle.
Ganz von alle dem abgesehen halte ich die Argumentation, dass der Rückzug aus dem Gazastreifen zur Einstellung der Kampfhandlungen von dort führen müsste für ziemlich fragwürdig. Solange ein Feind ein Teil des eigenen Landes besetzt hält, solange darf man ihn auch angreifen.
Ob das klug ist, ist eine andere Frage.
Am 23. Januar 2008 um 17:37 Uhr
@Die Stimme aus dem Off:
Deine Fantasie in allen Ehren, aber da geht sie doch ein bisschen mit Dir durch, oder?
Die Verschwörungstheorien möchte ich mal stark anzweifeln. Israel hat eine ganz offene Agenda: Es möchte nicht mehr ständig angegriffen werden. Seit der Staatsgründung wird Israel in regelmäßigen Abständen von seinen Nachbarn angegriffen oder ist diesen (ein einziges Mal!) kurz zuvorgekommen. Nachdem diese traditionell geführten Konflikte von den eigentlich übermächtigen Armeen der arabischen Staaten einer nach dem anderen verloren wurden, ist an dieser, nennen wir sie mal »offiziellen« Front, weitestgehend Ruhe.
Statt dessen muss sich Israel nun mit Terroristen herumärgern. Ob diese Terroristen nun aus hehren Motiven heraus handeln oder einfach nur den eigenen Gewinn maximieren möchten (und in diese Rechnung sind 72 Jungfrauen mit einzupreisen!), das wage ich nicht zu entscheiden. Es ist aber auch nicht wichtig, denn aus israelischer Sicht sind und bleiben es terroristische Akte.
Solange aber die Hamas oder ihr ähnliche Terror-Vereinigungen das Heft in (Teilen von) Palästina in der Hand halten, wird sich Gaza nicht so entwickeln, wie Du Dir das vorstellst. Wer sollte denn auch dort investieren, wenn zu befürchten steht, dass die Investments nach der nächsten durch die Palästinenser provozierten Strafexpedition der IDF nur noch rauchende Trümmer sind?
Was mich besonders an Deiner Argumentation stört, ist der folgende Satz:
(OK, es sind zwei Sätze.)
Mit dieser Argumentation wäre es unmöglich, einen Krieg jemals zu beenden. Es gibt meines Wissens nach immer einen Verlierer, der auch Fläche abgeben muss. Folgte etwa die Bundesrepublik Deiner Version des alttestamentarischen Ansatzes von »Auge um Auge, Zahn um Zahn«, dann müssten wir sofort Polen, Tschechien, Dänemark und Frankreich den Krieg erklären – und das sind nur die Gebietsverluste im 20. Jahrhundert!
Ginge man weiter zurück, müssten wir uns eigentlich sofort wieder mit
ganzhalb Europa anlegen – und das kann doch wohl nicht Sinn der Sache sein, oder?Fakt ist, Israel ist n-mal von arabischen Armeen angegriffen worden, hat aus einer unterlegenen Position heraus heldenhaft gekämpft und jeden einzelnen Krieg gewonnen – ein verlorener Krieg wäre auch der letzte für Israel.
Und wer in einem Krieg verliert, der darf sich nicht wundern, dass er auch noch ein bisschen Land verliert.
Dennoch: Ich würde jederzeit einen Handel »Land gegen Frieden« empfehlen – wenn ich nur der arabischen, der palästinensischen Seite trauen könnte.
P.S.: Es sind nicht 50.000 aus Gaza ausgebrochen, sondern 350.000. Das ist eine ganz andere Dimension, und erinnert stark an die Flucht der Ostdeutschen aus der DDR Ende der 1980er.
Am 23. Januar 2008 um 17:46 Uhr
[...] Stellungnahmen zur Abriegelung und zum Grenzdurchbruch gibt es hier, hier und [...]
Am 23. Januar 2008 um 17:51 Uhr
Zweifel an, was Du willst. Aber bitte beantworte mir auch einmal eine Frage:
Wie soll sich Israel wirksam dagegen schützen, dass es in den nächsten einhundert Jahren arabischen Staaten nicht gelingen wird auch nur eine einzige A-Bombe auf Israel zu werfen, bzw. es mit einer Mittelstreckenrakete zu treffen?
Und bedenke dabei bitte, dass die andere Seite auf Grund ihres hohen Vorteils im Gebietsverhältnis Gegenschläge akzeptieren könnte. Die muslimische Welt erstreckt sich schließlich vom Atlantik bis nach Indonesien.
Die Waffentechnik entwickelt sich schließlich weiter und wer soll den Israelis garantieren, dass die anderen auf absehbare Zeit nicht in der Lage sind Atomwaffen zu nutzen?
Interessant wäre es auch eine Antwort darauf zu bekommen wie Israel wirksam auf einen Abnutzungskrieg reagieren soll, vor allem wenn er mit dieser Beharrlichkeit geführt wird. Sollte sich die arabische Welt doch irgendwann einen, könnte man Israel sehr leicht den Ölhahn abdrehen und es über die Finanzmärkte sehr schwer treffen. Man müsste z.B. nur jedes Schiff angreifen, dass jemals einen israelischen Hafen angelaufen hat, zur Abschreckung
.
Das wäre dann auch egal ob man das vor der Küste Marokkos oder aber im Roten Meer macht. Oder man könnte jedes Unternehmen boykottieren, dass auch nur mittelbar Israel beliefert. Möglichkeiten haben die sehr sehr viele.
Israel wird sich eine Lösung für seine Nachbarn einfallen lassen müssen und ich behaupte – schon seit Jahren -, dass es sie gefunden hat. Aber warten wir mal ab wie sich die Lage entwickelt.
(Ok, das waren mehr als nur eine Frage)
Am 23. Januar 2008 um 18:07 Uhr
Und bedenke dabei bitte, dass die andere Seite auf Grund ihres hohen Vorteils im Gebietsverhältnis Gegenschläge akzeptieren könnte. Die muslimische Welt erstreckt sich schließlich vom Atlantik bis nach Indonesien.
Ach komm, “die andere Seite” ist aber kein monolithischer Block. Die Front ”’Islamischer Großstaat von Afrika bis Asien” gegen Israel gibt es nicht, dafür sind die sich untereinander noch zu spinnefeind. Glaubst du ernsthaft, dass zum Beispiel die iranische Seite sagt: Wenn wir Israel attackieren, dann ist es kein Problem wenn wir im Gegenzug zwei oder drei A-Bomben abbekommen, es gibt ja immer noch genug Moslems in Afghanistan und Marokko? Oder glaubst du wirklich, dass ein Krieg gegen Israel derzeit (oder überhaupt) ein dringendes Anliegen für – sagen wir mal – Tunesien oder Afghanistan ist?
Am 23. Januar 2008 um 18:12 Uhr
Das muss es gar nicht sein. Es reicht wenn man von diesem Territorium aus angreifen könnte, was auch ohne die Zustimmung dieser Staaten denkbar wäre. Außer Syrien ist kein einziges Nachbarland Israels in der Lage seine Grenzen zu sichern. Ägypten kann das nur bedingt, und alles westlich davon kann es überhaupt nicht.
Es geht auch nicht darum, ob es jetzt aktuell gerade ein Bedürfnis danach gäbe diese Waffen einzusetzen. Es reicht vollkommen aus wenn das sich später entwickelt.
Man kann Israel aber auch konventionell besiegen, wenn man es daran hindert Atomwaffen einzusetzen. Z.B. indem eine andere Großmacht (Russland, China, Indien) Feinde Israels mit A-Waffen ausrüsten würde. Dann hätten ‘67 nur unter anderen Bedingungen.
Am 23. Januar 2008 um 18:27 Uhr
@DSadO
Wie das Schüren von Bürgerkriegen in der arabisch-muslimischen Nachbarschaft den (sowieso von dir als auch ohne die Zustimmung der jeweiligen Regierung vorgestellten) Abschuss von Atomraketen be- oder verhindern soll, ist mir ein logisches Rätsel.
Am 23. Januar 2008 um 18:34 Uhr
Säkularisierung.
Am 23. Januar 2008 um 18:36 Uhr
Und du gehst davon aus, dass aus den Bürgerkriegen die säkularen Parteien gestärkt hervorgehen, nicht die Islamisten? Obwohl alle bisherigen historischen Beispiele in die Gegenrichtung deuten?
Am 23. Januar 2008 um 18:44 Uhr
Eine Säkularisierung kann nur von der muslimischen Welt selbst – aus ihr heraus – kommen. Sie wird erst dann eintreten, wenn man erkennt, dass der Krieg nur Verderben bringt.
Schiiten und Sunnniten werden schon bald über einander herfallen, wobei die Parteien häufig die Seite wechseln werden. Die islamische Welt ist eben kein monolithischer Block, das ist richtig. Aber weil das richtig ist, wird sich die Sache so entwickeln wie ich sie beschreibe. Richtig knallen wird es erst nach dem Rückzug der Amerikaner, wenn die Schiiten einen Sieg für sich reklamieren und in den sunnitischen Ländern Konflikte schüren.
Die Geschichte hat übrigens gezeigt, dass die Säkularen Kräfte – unter bestimmten Bedingungen – als Sieger aus so etwas herausgehen. Im dreißigjährigen Krieg war das der Fall und es wird auch hier der Fall sein.
Dieser Krieg wird aber wohl nicht länger als fünfzehn Jahre dauern, die Entwicklung wird wesentlich schneller voranschreiten. Die Menschheit lernt heutzutage schneller.
Am 23. Januar 2008 um 19:23 Uhr
Das erscheint mir doch alles arg konstruiert, mit leichtem Geruch nach altgedientem antisemitischen Klischee.
Die Erkenntnis, dass Krieg nur Verderben bringt, würde durch die Erkenntnis, dass hinter all den Kriegen “der Jude” steckt entwertet. Denn das würde ja kaum zu verheimlichen sein, wenn es so wäre. (Allerdings: “Der Jude” ist natürlich sehr, sehr raffiniert. Vielleicht merkt ja keiner sein perfides Tun?)
Abgesehen davon ist die Gesetzmäßigkeit, die du zur Säkularisierung hin siehst, meiner Ansicht nach zweifelhaft.
Am 23. Januar 2008 um 19:53 Uhr
Ich würde zudem noch darauf hinweisen, dass wenn die israelische Beteiligung an so einem Großkomplott auffliegen sollte (vermuten würde man das in Nahost so oder so), dann würden die Säkularen komplett entmachtet, weil die Islamisten zur Rache und zum Krieg gegen Israel aufrufen würden und den Großteil der Bevölkerung hinter sich stehen hätten.
Ich schließe nicht aus, dass der Mossad – so wie auch CIA, GRU, MI6, Chinesen und andere europäische Geheimdienste – die Politik in der Region beeinflussen. Aber so ein Plan wäre – so wie ich das sehen kann – für Israel absoluter, strategischer Selbstmord.
Am 23. Januar 2008 um 21:49 Uhr
Die Gleichsetzung der Palästinenser mit Ratten macht eine weitere Diskussion über die von dir angesprochnene Punkte überflüssig. Schade.
Am 23. Januar 2008 um 22:54 Uhr
@c.sydow:
Wo setze ich denn Palästinenser mit Ratten gleich? Über das im Titel des Posts verwendete Sprichwort: »Die Ratten verlassen das sinkende Schiff«?
Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass dieses Sprichwort im gesamten deutschsprachigen Raum hinlänglich bekannt sei – offenbar ist dem aber nicht so.
Das Sprichwort beruht auf der realen Beobachtung, dass die in Rumpf und Bilge eines Schiffes lebenden Ratten beim Sinken des Schiffes auf Deck flüchten und versuchen, von dort aus das Schiff zu verlassen. Die (Schiffs-) Ratten verlassen also tatsächlich das sinkende Schiff.
Und genauso kommt mir die Situation in Gaza momentan vor: Gaza versinkt im Chaos, und die Bewohner sind sich ihrer Ohnmacht gegenüber der Hamas (und anderer Terrororganisationen) bewusst; sie können nicht anders als fliehen.
Ich setze also hier niemanden mit einer Ratte gleich, auch nicht die Palästinenser. Mir geht es um das fluchtartige Verlassen einer dem Untergang geweihten Organisation.
Übrigens: Die ultimative Beleidigung (die ich nicht aussprechen möchte!) setzt – soviel ich weiß – einen Moslem nicht mit einer Ratte, sondern mit dem besten Freund des Menschen gleich.
Am 23. Januar 2008 um 23:03 Uhr
OK, sind wir also schon wieder am Ende der Diskussion angelangt, das musste ja so kommen. Jetzt bin ich also ein Antisemit, sei es so.
Ihr vernachlässigt bei Eurer Kritik einen ganz entscheidenden Punkt: Bislang konnten die Muslime die fremde Welt für ihr Leiden verantwortlich machen, spätestens seit den Anschlägen im Irak und den tausenden Toten sind es Muslime, die Muslime töten. Das gab es vorher nicht, man kann das gar nicht deutlich genug hervorheben. Die Gemeinschaft der Muslime, der Umma, ist zusammengebrochen. Die Ideologie hat ihr Gerüst verloren.
Es macht aus Sicht der Muslime einen ganz entscheidenden Unterschied, ob sie von “Kreuzfahrern” oder von anderen Muslimen abgeschlachtet werden. Das erst wird eine Veränderung im Denken bewirken; ich habe fünf Jahre unter Arabern aus Hatay gelebt, ich glaube ich verstehe mehr von ihrer Denkweise als ihr alle zusammen.
Großkomplott? Ich empfehle einmal die Rede von George W. Bush nach dem 11. September genau anzuhören. Alles was danach kam, war irrelevant. Und jetzt versucht mal eine Erklärung für das Geschehen zu finden oder beantwortet mir auch nur eine meiner Fragen. Ich warte. Erklärt mir, wie ihr die Sicherheit des Staates Israel GARANTIEREN würdet. Auf, auf ihr Strategen. Mal sehen war für brilliante Vorschläge kommen, aber bemüht Euch dabei nicht antisemitisch zu werden.
Am 24. Januar 2008 um 00:35 Uhr
Wenn ich mich recht entsinne, besteht Israel auf diese Grenzschutzmaßnahmen auf ägyptischer Seite, um den Strom von Waffen und Terroristen vom und in den Gazastreifen einigermaßen im Griff zu haben. Vielleicht sind die Ägypter nicht undankbar darüber, diesen Zaun zu haben, aber Ursache dafür ist wohl eher ein israelisches Interesse. Diese Aussage soll die übrige Fragestellungen nicht entwerten und falls jemand der Meinung ist, dass ich mit meiner Erinnerung falsch liege, bin ich für entsprechende Hinweise dankbar…
Am 24. Januar 2008 um 01:28 Uhr
@DStadO:
Ehe ich Strage dir Fragen und sonstwas beantworte, zwei Anmerkungen. A.) Nicht “wir” haben dich als Antisemiten bezeichnet. Wer auch immer “wir” da ist. Aber wenn du mir in meinen Comments den Vorwurf nachweisen kannst, dann will ich da gerne Abitte leisten…
B.)
Großkomplott? Ich empfehle einmal die Rede von George W. Bush nach dem 11. September genau anzuhören. Alles was danach kam, war irrelevant.
Hat GWB nach 9/11 geraten, Israel solle jetzt alle arabischen Länder in einen Bürgerkrieg stürzen? Falls nein, dann würde ich für eine solche Politik, bei der der Mossad jeden arabischen Staat heimlich in einen Bürgerkrieg verwickelt exakt als das Bezeichnen: Als ein Großkomplott.
Am 24. Januar 2008 um 07:55 Uhr
A.) OK, erledigt.
B.) 1.) So etwas wird nicht über den “Mossad” gemacht, so mächtig ist wohl kein Geheimdienst auf der Welt. Ihr habt völlig falsche Vorstellungen davon, wie die Lage in diesen Ländern ist. Die Geheimdienste können die Lage dort nur beurteilen und vielleicht hier und dort mal eingreifen. Die ganz grundsätzliche Richtung, den jahrhundertealten Hass zu schüren, dass können auch die nicht. Das wäre auch nicht notwenig, weil er schließlich schon sehr lange besteht. Den Rest erledigen die Strukturen, wie ich sie ganz oben beschrieben habe. Kriminalität und (schlechte) Verwaltungsstrukturen.
Heimlich geschieht das alles nun wirklich nicht. Konflikte mit den Palästinensern in den Zufluchtsländern hat es immer gegeben (z.B. den schwarzen September oder die Aufstände in Ägypten und auch die frühen und gegenwärtigen Kämpfe im Libanon) und es gibt auch schon sehr lange Spannungen zwischen dem Iran und Saudi-Arabien. Da der Iran massiv an Einfluss in der arabischen Welt gewinnt, ist eine Eskalation nur eine Frage der Zeit.
2.) Die Palästinenser sind alleine Schuld an ihrer Lage, insofern sie dem Extremismus durch eine ausufernde Kriminalität der Großfamilien Vorschub leisten. Die Israelis sind nur zu einem ganz kleinen Teil an dieser Lage verantwortlich, nämlich am Bau des Sicherheitszauns über palästinensisches Gebiet, dass den Palästinensern einen Grund gibt sie anzugreifen. Das ist aber nicht so schlimm, weil sie den auch anders finden würden. Schließlich sind die Juden noch nicht im Meer.
3.) GWB sagte auf seiner Rede: Siege werden wie Niederlagen aussehen und Niederlagen werden wie Siege aussehen.
Für wohl jeden der sich mit dem Problem auskannte war das eine eindeutige Ansage. Nicht umsonst warnten viele Regierungen vor einer Destabilisierung des Iraks durch die Beseitigung des Saddam-Regimes. Genau dieses Chaos war nämlich gemeint, das gar nicht so chaotisch ist.
Danach kam das ganze Gerede von “Al Kaida” in den Medien, dem größten Märchen unserer Zeit. Al Kaida ist eine Idee, nicht eine Gruppe. Wenn mir “Experten” erzählen wollen Al Kaida handele hier und Al Kaida handele dort, dann breche ich mittlerweile auch schon nicht mehr in Gelächter aus, weil jetzt wohl auch der dümmste Experte verstanden haben sollte was dort eigentlich läuft. Die arabische Jugend ist (noch) von einer Idee beseelt, die ihr den Einzug ins Paradies verheisst und deshalb nennt sie sich Al Kaida. Mangels “Kreuzfahrer” geht sie jetzt auf einander los. Junge Männer ohne Perspektive eben. Dafür braucht man keinen Großkomplott, das kriegen die alleine hin. Wer es nicht glaubt kann ja mal nachts im Wedding spazieren gehen. Wenn es nicht so gefährlich wäre, würde ich euch eine Urlaubsreise nach Ägypten empfehlen. Ihr könntet dann mal mit Arabern ins Gespräch kommen und ihnen genau zuhören, das erhellt ungemein. Im Moment ist es aber viel zu gefährlich in einem muslimischen Land Urlaub zu machen, von mir gibt es jedenfalls eine eindeutige Reisewarnung, wir können in diesem Land auf keinen Liberalen verzichten.
Was man zumindest früher mal machen konnte, war folgendes: Man nehme sich einen Rucksack und versuche von Flensburg nach Kassel zu kommen ohne einen Pfennig auszugeben. Man wird – nur auf die Güte seiner Mitmenschen oder gar der Kirchen angewiesen – nicht weit kommen.
Versucht man das Gleiche als Muslim von Flensburg nach Mekka, dann schafft(e) man das ohne Probleme. Das Visum braucht Zeit, aber man bekommt es. Das ist gar kein Problem, genauso wie Geld, medizinische Versorgung, Nahrung, Unterkunft. Das alles klappt, ich halte jede Wette. Ist klar geworden, was ich damit erklären wollte? Wie die Stimmung unter den Muslimen war und vermutlich noch ist?
Die ursprüngliche Gruppe namens Al Kaida – die es mal gegeben hat – hat nach so einem Anschlag nicht mehr lange existiert, dafür gibt es einfach viel zu viele Möglichkeiten sie zu neutralisieren. Wenn Bin Laden noch lebt, was ich eher für unwahrscheinlich halte, dann hat er keine aktive Gruppe mehr. Er wäre nämlich sonst sehr schnell erkannt und gefunden worden.
(Neutralisieren meint Tötung, Inhaftierung, Verwicklung in lokale Konflikte verwickeln oder schlichte Auflösung der Gruppe nach einer Infiltration).
Am 24. Januar 2008 um 10:09 Uhr
@DSadO
Auch ich habe dich nicht als Antisemiten bezeichnet, sei nicht albern. Ich habe nur auf Parallelen deiner Argumentation zu antisemitischen Klischees hingewiesen.
Am 24. Januar 2008 um 11:09 Uhr
@Die Stimme aus dem Off:
Wenn ich Deine Kommentare lese, frage ich mich die ganze Zeit, woher Du die Sicherheit für Deine Prognosen nimmst. Woher kommt dieses Wissen? Wieso kannst Du das Verhalten nicht nur eines Menschen oder einer kleinen Gruppe von Menschen, sondern eines ganzen Kulturkreises bis in Details voraussagen?
Es hat ein bisschen was von Nostradamus; und der hat ja auch eher pessimistisch in die von ihm bereits vorausgesehene Zukunft geblickt.
Am 24. Januar 2008 um 14:04 Uhr
@ Boche, OK. Ich hatte es auch nicht angenommen, weil wir uns ja schon länger austauschen. Der unbedarfte Leser kann aber anderer Meinung sein, darum schrieb ich es.
@ Martin: Ich höre den Menschen vorurteilsfrei zu. Vorurteilsfrei meint aber auch, sie nicht vorschnell zu positiv zu bewerten. Außerdem wäre alleine das Zuhören schon ein erheblich Wettbewerbsvorteil, weil doch kaum ein Intellektueller jemals mit muslimischen Jugendlichen und ihren Anführern gesprochen hat. Wer hat sich schon in einer arabischen Familie bewegt? Wer war schon einmal in den Hinterzimmern der Moscheen? Die arabischen Gesellschaften unterscheiden sich ganz erheblich von unseren, man darf nicht den Fehler machen sie mit den Erfahrungen aus der eigenen Kultur zu bewerten. Das funktioniert nicht ansatzweise und muss scheitern. Die ticken ganz anders als Europäer.
Glaubt was ihr wollt, aber denkt an mich wenn Ihr die Nachrichten seht. Es wird noch etwas dauern, aber es wird sich entwickeln.
Am 24. Januar 2008 um 14:09 Uhr
@Die Stimme … wo auch immer sie sein mag …
:
Zuhören ist sicherlich sehr wichtig. Ich halte es allerdings für eher nicht so wichtig, die Funktionsweise der moslemischen Großfamilie in ihren Details zu kennen. Wichtig ist für mich als in Deutschland (oder grob, in der westlich geprägten Welt) Lebenden, wie sich die Masse der Bewohner des Nahen und Mittleren Osten verhält, ob es dort demokratische Neuerungen gibt, oder ob doch alles beim alten – also bei einem religiös verbrämten faschistoiden Gesellschaftssystem – bleibt.
Außerdem habe ich noch immer nicht verstanden, woher Du die nicht zu verkennende Sicherheit hinsichtlich Deiner Prognosen über die zukünftige Entwicklung in den moslemischen Ländern nimmst. Woher kommt die?
Und: Wenn ich Deine Kommentare verfolge, scheinst Du auch nicht ganz konsistent zu argumentieren – das ist aber nur mein Eindruck, den ich sicherlich noch einmal mit ein bisschen »Quellenstudium« unterfüttern muss.
Am 24. Januar 2008 um 14:24 Uhr
Wenn ich nicht so konsistent argumentiere, dann schreibe doch mal wo. Ich behaupte auch nicht, dass ich meine Einschätzung nur daher nehme. Ich habe mich nur noch nicht weiter dazu ausgelassen und gedenke das auch erstmal nicht zu tun, das ist ein Unterschied.
Behaltet den Gazastreifen gut im Auge, er wird sich – von kleineren Rückschlägen abgesehen – gut entwickeln.
Am 24. Januar 2008 um 14:38 Uhr
@Stimme:
Ich hatte schon erwähnt, dass ich bzgl. der in meine Wahrnehmung etwas inkonsistenten Argumentation deinerseits erst noch einmal Deine Kommentare durchlesen müsse. Mir scheint, Du argumentierst teilweise damit, dass Israel (und wohl auch die Israel unterstützenden Staaten) die Lage in den arabischen Ländern absichtlich destabilisieren wollen, um dann doch wieder die Instabilität etwa in Gaza auf gewisse Eigenheiten des palästinensichen und/oder moslemischen Habitus zurückführen zu wollen.
Was davon stimmt denn nun, Deiner geschätzten Meinung nach?
Und noch einmal: Woher nimmst Du die Sicherheit, die aus jedem Wort Deiner Prognosen (oder soll man das schon eher Prophezeiungen nennen?) spricht?
Bezüglich des Gaza-Streifens und seiner bevorstehenden tollen Entwicklung: Ist einer der kleinen Rückschläge, dass ein signifikanter Anteil der Bevölkerung wegen der Misswirtschaft einer islamo-faschistischen Terrororganisation fluchtartig das Nachbarland stürmt, um sich dort mit Lebensmitteln einzudecken, für die zu sorgen die
terroristischedemokratisch legitimierte Regierung offensichtlich nicht in der Lage ist?Wenn dem so ist: Wie soll der Aufschwung in Gaza ohne die Jungen, ohne internationale Unterstützung und mit einer islamistischen Regierung aussehen? Welche Dienstleistungen sollen erbracht und welche Waren produziert und exportiert werden? Kassam-Raketen und Selbstmordattentäter?
Am 24. Januar 2008 um 15:03 Uhr
Beides stimmt. Der Hass der Volks- und Religionsgruppen auf einander war auch schon unter Saddam dar. Die Beseitigung löste dann nur alles weitere aus, das war quasi ein Selbstläufer.
Die Massenflucht aus Gaza ist ein positives Zeichen für das Gebiet. Weniger aggressive junge Männer ohne schnelle Perspektive. Sie werden im Moment auch nicht gebraucht, weil die derzeitige Entwicklung den Gazastreifen kaum in die Lage versetzen wird mit Deutschland im Maschinenbau zu konkurrieren. Es geht im Moment eher um grundlegendere Arbeiten und die können eben auch von der älteren Generation erledigt werden. Ganz davon abgesehen sind noch bei weitem genug junge Männer in Gaza. Daran herrscht erstmal kein Mangel.
Woher ich mein Wissen habe, bleibt mein Geheimnis. Die Richtigkeit oder Falschheit meiner Argumentation ist davon nicht betroffen. Im Gegenteil: Der Wunsch alles durch “Quellen” belegt zu haben, ist meistens Ursache eines Irrtums.
Am 24. Januar 2008 um 15:18 Uhr
Extra für Dich aber noch etwas genauer: Die Ägypter werden nicht dauerhaft dermaßen hart gegen die Palästinenser vorgehen können, sie müssen den Sinai beruhigen, weil dort der Tourismus brummt.
Man wird also bemüht sein entweder alle Palästinenser dauerhaft in Gaza einzusperren (das wäre aber ziemlich unmenschlich und auch nicht gut für das Geschäft), oder aber den Leuten in Gaza klarmachen müssen, dass das mit den Waffen so nicht geht und das Ruhe im Interesse aller wäre.
Die Palästinenser wollen aber gerne auf den Sinai, das ist jetzt ja recht deutlich geworden, also werden sich die Dinge verändern, wenngleich auch nicht über Nacht.
Am 24. Januar 2008 um 15:19 Uhr
Ich wollte meinen Nick schon bei den letzten Postings wieder ändern, habe es aber jedes Mal wieder vergessen. Der letzte Abend macht sich noch bemerkbar, darum poste ich jetzt noch einmal zur Sicherheit.
Am 25. Januar 2008 um 12:51 Uhr
Wesenstest für Palästinenser!
We die Hand beisst, die ihn füttert, gehört dahin, wo er niemandem mehr schaden kann.
Am 25. Januar 2008 um 12:57 Uhr
Noch genauer, oder hast Du von mir schon genug und hälst mich für vollkommen irre?
Am 17. Februar 2008 um 19:03 Uhr
Wäre »ja« als Antwort auf diese Frage jetzt einfach nur ehrlich oder doch schon beleidigend?
Am 8. Mai 2008 um 22:38 Uhr
An dieser Stelle möchte ich in Anbetracht der aktuellen Entwicklung nur noch einmal kurz räuspern.
Man lese sich insbesondere noch einmal meine Einschätzung zum Gazastreifen durch. Zum Libanon hatte ich zwar nichts geschrieben, denke aber auf dem richtigen Weg zu sein, die Vorhersage eines Konfliktes im Libanon alle paar Jahre zeichnet auch keinen Experten aus, darum hatte ich mir das erspart. Noch sind die Amerikaner im Irak. Es ist also auch noch nicht aller Tage Abend.
Interessant dürfte auch die gegenwärtige – und noch andauernde – Lage bei den Lebensmittelpreisen sein. In Ägyten gab es wegen der Brotpreise ja bereits Ausschreitungen, wenn sie auch nicht die Ursache für das Chaos sein werden, so werden sie es zumindest begünstigen.
Bald wird wohl eine Wasserknappheit dazukommen.
Bis zum nächsten Mal.
Nostradamus in Spe Ende.